Gabriel Liiceanu şi Thierry Wolton, într-un dialog despre cei care nu au făcut comunismul, dar l-au făcut să dureze: Complicii

Unul dintre cele mai urmărite și comentate evenimente Humanitas live & online a fost dialogul lui Gabriel Liiceanu cu Thierry Wolton, într-o întâlnire virtuală care a marcat încheierea traducerii în limba română a monumentalei trilogii Istoria mondială a comunismului. La propunerea multora dintre cititori, Humanitas a decis publicarea conținutului acelui dialog care a avut loc pe 16 decembrie 2020. Această variantă mai completă conține adăugiri ale lui Thierry Wolton, care a dorit să clarifice unele dintre spusele sale. Traducerea simultană a fost asigurată de Nadine Vlădescu, iar transcrierea și traducerea în vederea publicării, de Marieva Ionescu.

Trilogia Istoria mondială a comunismului – un gest de empatie magnific

Gabriel Liiceanu: Thierry Wolton, bună seara! Vă mulțumim în primul rând dumneavoastră pentru că sunteți cu noi aici. Ne-ntâlnim în această seară pentru a închide, cu trilogia O istorie mondială a comunismului, aniversarea a 30 de ani de la nașterea Editurii Humanitas.

Thierry Wolton este jurnalist, scriitor, istoric, născut în primul an al deceniului al șaselea din secolul trecut, în 1951. A scris în Franța 15 cărți în domeniul istoriei, al regimurilor comuniste, al influenței sovietice în Occident și al Războiului Rece. În România au apărut deja cinci volume ale lui Thierry Wolton, toate la Humanitas: KGB-ul în Franța (1992), Roșu-brun: Răul secolului (1999), KGB-ul la putere: Sistemul Putin (2008 și 2012 o a doua ediție) și Negaționismul de stânga, în acest an.

Thierry Wolton a declarat că încă de la sfârșitul adolescenței a fost antitotalitarist. Despre semnificația acestei cărți, a acestei impresionante trilogii, ar trebui spus următorul lucru: Thierry Wolton este un occidental francez, nu a trăit comunismul. Așa stând lucrurile, înseamnă că dedicându-și 10 ani – 2007-2017 – scrierii acestei trilogii el a făcut un cadou țărilor care n-au apucat să analizeze ce-au trăit. Thierry Wolton a făcut un gest magnific prin care s-a pus în locul victimelor comunismului și, de aceea, îi adresez prima întrebare: Thierry, ce v-a împins să faceți acest gest de empatie față de popoarele care au trăit 40 și ceva de ani sub comunism în Estul Europei și 70 de ani în Uniunea Sovietică? Și asta ați făcut-o într-o țară cu nu puțini intelectuali stângiști care au trăit extatic Mai 1968, care au trecut printr-un coup de foudre maoist, dispuși cu toții să nege esența malefică a comunismului, și care a avut cel mai puternic partid comunist din Occident?

Thierry Wolton: Mai întâi aș vrea să-i mulțumesc lui Gabriel Liiceanu pentru introducere, aș vrea să spun că sunt foarte mândru să fiu publicat de această mare editură, Humanitas, și că salut efortul editorial extraordinar pe care l-a necesitat această ediție. Pentru că, într-adevăr, așa cum publicul știe deja, fiecare volum a apărut imediat după apariția în Franța, trei ani la rând, acesta fiind cel de-al treilea și ultimul volum, așa că a fost nevoie de foarte multă muncă, de mai mulți traducători și de un mare efort financiar. De aceea, bine-nțeles, sunt foarte recunoscător Editurii Humanitas și, de asemenea, sunt foarte mândru că am fost publicat alături de mulți alți intelectuali români străluciți care împărtășesc același gust pentru adevăr.

Așadar, ce m-a determinat să scriu această trilogie? Aș spune, cum de altfel am spus-o în introducerea primului volum, că a fost un fel de „imperativ categoric” – cu formula lui Kant –, și asta din două motive. Mai întâi, nu exista o astfel de istorie mondială, așa că am simțit nevoia să umplu acest vid, să mă înham la un efort necesar care, sper, va fi urmat de altele; sper că vor mai exista alte asemenea istorii, fiindcă mai sunt încă multe de spus despre secolul XX comunist. Al doilea motiv: m-am gândit că e de datoria unui francez (chiar dacă eu nu port un nume foarte francez, ci mai degrabă cu sonorități anglosaxone) să scrie această istorie, s-o relateze pe înțelesul oamenilor.

„Cred că era de datoria unui francez să scrie această Istorie”

De ce e de datoria unui francez? Pentru că, dacă analizăm fenomenul comunist, vom vedea că este rezultatul unui proces istoric care a început cu două secole în urmă, odată cu Revoluția franceză, dar s-a realizat abia în secolul XX. Simplu spus, din momentul în care au apărut pe de o parte voința populară de a câștiga puterea suverană pentru a instaura puterea bazată pe suveranitatea poporului și pe de altă parte, concomitent, dorința omului de a-și conduce propriul destin, în afara transcendenței divine – o dorință deloc condamnabilă –, s-a născut și o nouă speranță, un nou suflu al omenirii, care a dus la Revoluția franceză și a continuat pe tot parcursul secolului al XIX-lea, marcat de diverse alte revoluții, mai ales în Europa. Pornind de la acest fenomen de eliberare a apărut o gândire care a încercat să dea un „caracter științific” procesului revoluționar, vorbesc despre Karl Marx și teoria lui despre lupta de clasă ca motor universal al istoriei. Așadar, atâta vreme cât originile fenomenului se află în țara în care trăiesc și care este cultura mea, m-am gândit că e de datoria mea să relatez urmările sale. O muncă pe care o consider cu atât mai necesară cu cât istoria comunismului în practică (și nu doar pe terenul ideologic) este încă prea puțin cunoscută, desigur, cu excepția țărilor care, din păcate, au avut ghinionul să-i cadă victime. Așa cum foarte bine a spus Gabriel Liiceanu, toată această perioadă tragică e încă înconjurată de un fel de cocon ideologic protector care însă n-are nimic de-a face, evident, cu ce a fost în realitate comunismul, a cărui istorie sper că am lămurit-o cât de cât în aceste trei volume.

Thierry Wolton, în decembrie 2018, la lansarea volumului I al trilogiei, la Librăria Humanitas Timişoara. Foto: Institutul Francez Timişoara.

„Pe fondul generației Mai ʼ68 faceți o figură contrastantă”

G.L.: Thierry, întrebarea mea a fost mai degrabă una de ordin psihologic. Cum se explică faptul că în atmosfera în care ați crescut, în anii de după Mai ’68, atunci când, așa cum spuneam, erați înconjurat de tineri care făcuseră un coup de foudre pentru Mao și pentru Revoluția Culturală Chineză, într-o țară cu cel mai puternic partid comunist, faceți dintr-odată figură contrastantă? În acest peisaj, un intelectual se apucă deodată să vorbească împotriva curentului.

T.W.: Din fericire, n-am fost singur, altfel m-aș fi simțit solitar în această luptă. Atunci când unii s-au lăsat cuceriți de maoism a avut loc o ruptură ideologică. Nu mai exista o singură cale comunistă, cea dictată de Moscova. Într-o ideologie cu vocație totalitară, care are pretenția să fie singura în stare să conducă spre paradis, nu poate să existe disidență, altfel ideologia își pierde însăși rațiunea univocității. Cu alte cuvinte, nu pot să existe mai multe căi spre comunism, ci una singura. Concurența maoistă în interiorul taberei comuniste s-a insinuat ca un vierme care strică fructul. Versiunea sovietică, până atunci dominantă, a început să putrezească, ca să spun așa. În Franța de după Mai ’68 disidența maoistă a avut ca rezultat punerea în discuție a versiunii comuniste până atunci general acceptate. Pe fond, nu s-a schimbat nimic, nici dictatura proletariatului, nici atotputernicul partid-stat etc., dar această disidență a dus la o reflecție extinsă cu privire la cea mai bună metodă de construire a societății comuniste, deci la o gândire asupra principiilor comunismului în sine. Din această reflecție s-a născut curentul noii filozofii, cunoscut și în România, care a pus în discuție paradigmele gândirii comuniste și, astfel, a inițiat o vastă reflecție anticomunistă. O cale logică pentru oricine analizează prejudecățile marxismului și leninismului și cu atât mai mult realitatea comunismului însuși. Eu mă consider întru câtva moștenitorul acestei școli de gândire. Pe scurt, deși maoismul a părut să dea un nou avânt ideologiei comuniste, tot el a fost și groparul acestei ideologii, cel puțin al versiunii sovietice – și, trebuie precizat, fără măcar să-și fi dorit să facă asta. De-atunci, China postmaoistă a rămas fidelă comunismului, cum bine se vede și astăzi.

„Cum poți fi atât de empatic relatând istoria unei tragedii pe care n-ai trăit-o pe pielea ta?“

G.L.: Cum se poate scrie atât de empatic despre o tragedie pe care n-ai trăit-o pe pielea ta? Când s-a produs acest declic pentru dumneavoastră, Thierry?

T.W.: Au fost mai multe declicuri. Primul a avut loc în adolescență: am văzut filmul Doctor Jivago, care mi-a plăcut enorm, apoi la fel de mult mi-a plăcut și cartea. Iar după ce l-ai citit pe Pasternak nu mai poți să idealizezi Revoluția Bolșevică. Acesta a fost primul șoc. Al doilea a fost faptul că în tinerețe, ca jurnalist, am făcut mai multe reportaje dincolo de Cortina de Fier. M-am confruntat acolo cu realitatea „construirii socialismului“, am întâlnit mai mulți disidenți, inclusiv în țara dumneavoastră. Era prin anii 1975-1980, după Acordurile de la Helsinki, în urma cărora au luat naștere numeroase mișcări disidente în cadrul blocului socialist, în numele luptei pentru drepturile omului. Acei disidenți mi-au deschis ochii. E adevărat, nu eram nici înainte chiar inocent, dar să spunem că ei mi-au dat cheile pentru o înțelegere a sistemului în profunzime. Al treilea declic e puțin mai intim: în anii ’80 m-am căsătorit cu o tânără rusoaică, decedată între timp, care se născuse la Norilsk, un oraș de dincolo de Cercul Polar, construit de zek-i (prizonieri politici din vremea lui Stalin, în anii ’30-’40), unde iarna sunt –50 de grade. Trăise acolo până la vârsta de nouă ani, fiindcă părinții ei erau relegați în acel oraș. Poveștile din copilăria ei m-au marcat profund. Suferința cuprinsă în Istoria mondială pe care am scris-o e un fel de omagiu pentru ea. M-am lăsat condus, într-adevăr, de empatia pentru victime. Cum a spus Gabriel, toate cele trei volume sunt dedicate victimelor comunismului, fiindcă, după părerea mea, sunt singurul lucru de reținut din această perioadă cumplită.

Ce înseamnă „un adevăr mai rău decât orice minciună”, motto-ul cărții?

G.L.: Ajungem acum la nucleul celui de-al treilea volum, Complicii. Thierry Wolton spune că în opinia lui comunismul n-a fost făurit de complici, a fost făurit de călăi. Complicii nu au făcut comunismul, dar l-au făcut să dureze. Așadar, despre cei care au făcut ca sistemul comunist să se întindă pe decenii este vorba în această carte. Protagoniștii – călăii și victimele – au fost analizați în cele două volume precedente. Volumul de față are un subtitlu: Un adevăr mai rău decât orice minciună. Acesta este reluat în mottoul volumului, care provine dintr-o scrisoare deschisă adresată lui Stalin de un personaj numit Fiodor Raskolnikov în 17 august 1939: „Voi spune despre tine un adevăr mai rău decât orice minciună.” Cine e Fiodor Raskolnikov? De unde a fost trimisă scrisoarea? Și cum trebuie înțeles acest subtitlu?

T.W.: Raskolnikov era un comunist, un tovarăș de luptă al tânărului Stalin. De aceea își permite să-l tutuiască, fiindcă e un bolșevic cu state vechi. I-a trimis scrisoarea pentru a-și exprim dezacordul față de politica stalinistă din anii 1930. Când o trimite, în 1939, avuseseră loc deja foametea criminală din Ucraina, colectivizarea, milioane de deportări, Marea Teroare. Cele mai întunecate vremuri pe care le-a trăit țara. Raskolnikov denunță această politică în numele unor vechi principii revoluționare. Ca urmare, a fost arestat și zdrobit de marea Roată roșie despre care vorbește Soljenițîn, ca sute de mii de alți cetățeni sovietici și ca zeci de mii de alți comuniști. Mi s-a părut că această frază rezumă foarte bine ambiguitatea comunismului: un adevăr mai rău decât orice minciună. Comunismul se bazează pe o minciună originară și pe o alta răspândită de complici. Prin această frază, „un adevăr mai rău decât orice minciună”, am vrut să spun că dincolo de minciuna comunistă adevărul e și mai rău decât ne închipuim. E o piruetă, fiindcă după părerea mea, așa cum am scris și în prefața primului volum, în cazul comunismului răul cel mai mare e întotdeauna cel mai adevărat. Când am descoperit scrisoarea lui Raskolnikov am văzut ceva luminos în ea. Se potrivea cu ce voiam eu să relatez despre comunism văzut din exterior, un comunism pe care l-am trăit doar prin prisma minciunii răspândite de propaganda sa. Am vrut așadar să povestesc acest adevăr mai rău decât minciunile proferate și răspândite de complici. Sper că a fost o demonstrație convingătoare.

Cine au fost complicii comunismului? De ce intelectualii?

G.L.: Minunată și groaznică! În prefață deja, Thierry Wolton face inventarul complicilor. Distinge patru categorii. În primul rând, partidele comuniste frățești din afara lagărului comunist. În al doilea rând, intelectualii, culmea, „deștepții lumii”– cum i-a numit cineva –, sau „idioții utili”, cum i-a numit Lenin, orbiți de doctrină, care făceau apologia crimei, o crimă în care nu trăiau, și o făceau în timp ce trăiau, dimpotrivă, voluptuos, în societatea capitalistă pe care o înjurau. A treia categorie: liderii țărilor democratice occidentale care, spune Thierry Wolton, au trăit în cârdășie cu regimurile comuniste, cel mai adesea nepăsători față de ce ni se întâmpla nouă. În sfârșit, ultima categorie: afaceriștii occidentali, cinici, obsedați de noile piețe de desfacere – a fost o afacere proastă însă, se pare, pentru ei. Acestea sunt cele patru categorii. Întrebarea pe care i-o adresez acum lui Thierry privește cea de-a doua categorie, și deloc întâmplător, pentru că la rândul meu mi-am pus de multe ori aceeași întrebare: Cum se poate ca inteligenții lumii, intelectualii, oameni de mare anvergură spirituală – oameni de știință, filozofi, scriitori, artiști, genii printre ei – să se smintească în halul ăsta și să facă figură de imbecili lăudând o crimă planetară? Există o carte pe care a publicat-o Editura Humanitas, Când rațiunea pleacă în vacanță: Filozofii în politică, de Neven Sesardić. Această carte are ca motto o propoziție a unui celebru fizician, Edwin Thompson Jaynes – n-are importanță acum, important e ce spune acest om: „E curios cum cele mai înalte înzestrări intelectuale coexistă uneori cu incapacitatea de a pricepe anumite realități simple, de care își poate da seama și un imbecil.” Thierry, cum se face așadar că cei mai străluciți intelectuali pot gândi ca cei mai mari imbecili? Ce s-a întâmplat cu persoane ca Einstein, Sartre, Hemingway, Picasso, Aragon și o grămadă de alții, nu puțini din cultura dumneavoastră, care au putut să susțină absurdul pur, să-l acrediteze în mintea oamenilor cu suprafața lor intelectuală?

• Citiţi şi: Hemiplegia de stânga

T.W.: Este o întrebare amplă, dar, încercând să răspund repede, fiindcă ne presează timpul, aș spune că la originea fenomenului stă faptul că într-adevăr comunismul este o afacere a intelectualilor. Și asta datorită lui Lenin, care a pus la cale strategia. Conducătorul bolșevic și-a dat seama că nu va exista o revoluție a proletariatului, așa cum spera Marx. De aceea, a înființat un partid de revoluționari de profesie. În cartea lui, Ce-i de făcut?, publicată în 1902, deci cu cincisprezece ani înainte de lovitura de stat bolșevică, spune și cum se va înfăptui revoluția. Cum nu se mai punea problema să aștepte o posibilă trezire la luptă a proletariatului, a propus înfăptuirea unei revoluții în locul proletariatului pentru instaurarea dictaturii în numele proletariatului. Toți intelectualii mic-burghezi s-au putut recunoaște în aceste planuri revoluționare, Lenin însuși fiind un intelectual mic burghez, ca de altfel marea majoritate a conducătorilor comuniști din toată lumea. Așadar, planurile revoluționare se adresau intelectualilor care, așa cum Gabriel Liiceanu știe foarte bine, au visat încă din vremea Republicii lui Platon, să conducă lumea, deoarece cred că sunt cei mai capabili. Fiindcă au inteligența și cultura necesare, consideră că au și dreptul de a ghida poporul, cu ajutorul minții lor luminate, al cunoștințelor lor etc. Fără-ndoială, intelectuali din întreaga lume au făcut din această proiecție o datorie: s-au gândit că datorită structurii comunismului construite de Lenin vor putea în sfârșit să arate omenirii care e calea de urmat.

Intelectualii și ura de sine

Ar mai fi și un al doilea element, deloc de neglijat, complementar acestui prim tropism. Anume că în angajamentul intelectualilor occidentali care trăiau la căldură, în confort, și nu-și imaginau, nu vedeau realitatea de dincolo de Cortina de Fier, putem discerne o ură de sine a intelectualilor. În fond, comunismul este o mișcare anti-intelectuali: ce promite doctrina lui? Că stăpânii puterii sunt proletarii, nu intelectualii, chiar dacă lor le revine să le lumineze calea. Mai rău, comunismul e un fel de negare de sine a intelectualului, deoarece îi neagă dreptul de a gândi altfel, în afara ideologiei impuse. Așadar, aderând la comunism, intelectualul își neagă rațiunea propriei existențe. Acesta e mecanismul urii de sine: adopți o cauză contrară propriilor interese, din ură de sine. Și ce-au făcut regimurile comuniste? Au suprimat inteligența, au ucis cultura, i-au îndobitocit pe oameni. Pentru un intelectual, să adere la comunism înseamnă să se autodistrugă. Și totuși, de ce au fost intelectuali care au aderat? Din dezamăgire, din rușine pentru tot ce n-au reușit să facă, fiindcă au eșuat în revoluțiile precedente, în care-și puseseră speranțele revoluționare.

Ce ne arată istoria? Că în secolul al XIX-lea nu revoluția a avut câștig de cauză, cum sperau ei, ci capitalismul, cu exploatarea sa, cu expansiunea colonială, cu imperialismul etc. Dezamăgiți, intelectualii au căzut în brațele comunismului, din ură față de sistemul pe care și-l doriseră, fiindcă revoluția burgheză care a condus la capitalism este, în fond, moștenirea Iluminismului, ai cărui fondatori sunt chiar ei, intelectualii. Comunismul le-a oferit o nouă șansă de a realiza tot ce nu putuseră să realizeze până atunci, doar că nu și-au dat seama că vor acționa de fapt împotriva celor mai prețioase valori ale omenirii, deși pretindeau că le întruchipează.

Foto: Humanitas

De ce nu există o condamnare globală a comunismului?

G.L.: Thierry, cine citește acest al treilea volum care închide trilogia dumneavoastră e confruntat cu un argument al dumneavoastră, cu un raționament care sună cam așa: cum se explică totuși că cea mai mare crimă împotriva umanității, care-a fost comunismul, continuă să fie necondamnată, nejudecată, ideologia ca atare continuă să zburde pe toată planeta și, spre deosebire de fascism, de nazism, aici nu există opreliști pentru mintea nici unui visător, indiferent de suta de milioane de victime căzute ca jertfe ale acestei ideologii cu consecințe cumplite? Or dumneavoastră spuneți: conștiința încărcată a complicilor face ca o judecată, un proces al comunismului, să nu aibă loc decât în cărți, și nu în sălile de tribunal.

Oare asta să fie explicația „hemiplegiei memoriei”? Conștiința încărcată a complicilor, care au dispărut, în mare măsură? Guvernele de astăzi din Europa Occidentală nu mai numără printre membrii lor foști complici ai comunismului. Ce împiedică Uniunea Europeană, de pildă, să condamne în mod public comunismul, când în Guvernele Europei, spuneam, nu se mai poate vorbi de complici ai istoriei lui? Cum se face că după treizeci de ani de la căderea Zidului Berlinului nu se întâmplă nimic? Și iată, după treizeci de ani, noi ne lăudăm că avem o colecție cu „Procesul comunismului” și, într-o măsură, începem să devenim ridicoli. Nazismul n-a așteptat treizeci de ani ca să ajungă să fie condamnat. Care e totuși explicația dumneavoastră? Pentru că nu cred că conștiința culpabilă a ex-complicilor explică această dublă măsură: „hemiplegia memoriei”, cum a numit-o un filozof polonez. Conștiința vinovată a complicilor nu mai există, deoarece complicii au dispărut. Pe scurt: cum se explică faptul că, în absența complicilor, comunismul nu e condamnat încă?

• Citiţi şi: Întreit avertisment

T.W.: Sunt mai multe aspecte de discutat aici. Primul: o comparație între nazism și comunism. Trebuie să înțelegem că nazismul a pierdut un război, în timp ce comunismul s-a prăbușit de la sine, cel puțin în Europa. Ca-ntotdeauna, atunci când se pierde un război, învingătorii îi judecă pe învinși, și asta s-a-ntâmplat la Nürnberg. Totuși, și crima nazistă a fost negată o vreme. Deși se știa încă din 1943 despre camerele de gazare, nimeni nu le-a denunțat public înainte de sfârșitul războiului. Liderii occidentalii nu voiau să scoată în evidență această dimensiune rasială, ca să nu se abată de la lupta de eliberare națională în care se angajaseră. Judecându-i pe naziști după ce i-au înfrânt, învingătorii și-au spălat într-un fel conștiința vinovată. Însă față de comunism nu există o astfel de conștiință vinovată. De ce? Deoarece complicitatea cu aceste regimuri criminogene a fost universală, în timp ce complicitatea cu nazismul a fost, din fericire, marginală, dintr-un motiv simplu: cele două ideologii diferă, una este o ideologie bazată pe excludere – dacă nu faci parte din rasa bună n-ai de ce să fii nazist –, cealaltă este o ideologie universală – toți oamenii sunt egali. Cea de-a doua ideologie se adresează astfel întregii omeniri.

Așadar, cum complicitatea a fost universală, conștiința vinovată e universală. Și chiar dacă vinovații, responsabilii pentru toate acestea nu mai sunt în viață, e încă dificil să judecăm comunismul, nu la un tribunal precum cel de la Nürnberg – nici nu se pune problema de asta –, dar chiar și din punct de vedere moral. Unde s-ar găsi, de altfel, niște judecători imparțiali care să conducă un asemenea proces, când cei chemați să se pronunțe în cauză sunt în același timp judecători și parte în proces, fie și numai prin tăcerea care a acoperit atâta timp crimele comuniste? Aveți dreptate, Gabriel, e scandalos. Din fericire, s-au făcut totuși câteva mici eforturi, inclusiv în Comunitatea Europeană, mai cu seamă datorită fostelor țări comuniste. În special Țările Baltice au fost foarte active. Parlamentul European a votat o rezoluție de condamnare a crimelor comunismului, considerate crime împotriva umanității. Și chiar a fost stabilită o zi dedicată în fiecare an victimelor comunismului: 23 august, ziua semnării Pactului germano-sovietic în 1939. Dar, din nefericire, nicio țară occidentală nu respectă astăzi această zi comemorativă. Singurele țări care păstrează amintirea ei sunt țările ex-comuniste. Iată conștiința vinovată complăcându-se într-o hemiplegie a memoriei care-i convine din plin.

Uniunea Europeană și condamnarea comunismului. Când vor dispărea toate țările comuniste…

G.L.: Îmi cer scuze, Thierry, permiteți-mi să vă pun întrebarea într-o manieră și mai directă. Domnul Macron nu are conștiința încărcată, doamna Angela Merkel n-are nici ea conștiința încărcată a unui complice. Cine-i împiedică să condamne comunismul de pe scena Europei? Măcar din compasiune pentru țările din Estul Europei, devenite membre ale UE.

T.W.: Ar trebui să-i întrebăm chiar pe ei. Dar pot să vă dau un răspuns indirect. Mai întâi, să nu uităm că, spre deosebire de nazism – care, atunci când a dispărut, a fost condamnat unanim în conștiința universală –, comunismul încă există în mai multe țări. Iar cea mai mare dintre ele, China, tocmai încearcă să obțină dominația în lume. Merkel și Macron sunt strânși cu ușa în fața acestui uriaș de care Germania și Franța depind pentru aprovizionarea cu diverse resurse și pentru comerț în general. Închipuiți-vă mica Europă, care își apără economia între Statele Unite ale Americii și China, încercând să instaureze un fel de moralitate, o judecată morală asupra a ceea ce a reprezentat comunismul. Nu se potrivește cu acea realpolitk care, din nefericire, guvernează lumea. În Negaționismul de stânga, pe care tot Humanitas a avut gentilețea s-o traducă și s-o publice, am scris că acești 30 de ani care au trecut de la căderea comunismului sunt prea puțin. Or istoria scrisă depinde de bunăvoința oamenilor. E încă prea devreme pentru acest proces moral al comunismului (repet, înainte de orice e o chestiune de moralitate). Aceasta pentru că încă există țări comuniste, încă există comuniști în viață – tot mai puțini, sigur –, încă există, cum bine ați spus, Gabriel, mulți membri de frunte ai aparatului comunist care s-au reconvertit în socialiști sau în oligarhi – România e un bun exemplu –, prezenți astăzi în mecanismele de putere ale unora dintre țările din Uniunea Europeană. O condamnare a comunismului ar provoca stânjeneală în rândul elitelor politico-financiare ale Bătrânului continent.

• Citiţi şi: Jurnalistul şi istoricul Thierry Wolton: „Comunismul este ca un cancer”

Cum sunt din fire optimist, cred totuși că istoria se va impune singură atunci când toate regimurile comuniste vor fi dispărut – ceea ce se va-ntâmpla până la urmă –, atunci când nu vor mai exista martori, când toți complicii vor fi murit. Nu mă refer doar la cei care s-au lăsat orbiți de ideologie, ci și la toți care s-au arătat indiferenți, la cei care au întors privirea sub pretext că nu e treaba lor, că nu vor să știe. Tot complici se numesc, fie prin acțiuni, fie prin omisiune. Așa se explică universalitatea conștiinței vinovate despre care vorbeam. Atunci când nu va mai exista nici un martor al acelor vremuri – care, dacă judecăm fie și numai după orbirea față de China, încă nu au luat sfârșit –, atunci da, comunismul va fi judecat așa cum merită, drept cel mai rău dintre toate sistemele care au existat până acum în istoria omenirii.

Se mai poate întoarce regimul comunist? „Esența reziduală“ a comunismului

G.L.: Thierry, ajungem acum la ultima întrebare. Concluzia cărții dumneavoastră, a trilogiei și a acestui al treilea volum, este că sistemul comunist nu se mai poate întoarce. Spre deosebire de dumneavoastră, care aveți o natură optimistă, eu am o natură realistă, și-atunci întrebarea pe care v-o pun este: Cum vă explicați că există – asta o vedem cu toții – o formidabilă emergență a antioccidentalismului și a discursului egalitarist de tip comunist, generat de frustrări și invidie? Așadar, grație proiecției egalitariste, nu va fi oare drapelul comunist etern fluturat? În cadrul unui sondaj făcut în Statele Unite printre tineri, la întrebarea „Ați dori ca în Statele Unite să fie instaurat comunismul?” unul dintre răspunsuri a fost acesta: „Sper să nu mor înainte de a vedea comunismul în țara mea.“ Deci cum se face că dumneavoastră credeți că sistemul comunist nu se mai întoarce, când, pe de altă parte, cum spuneam, stindardul comunismului continuă să fie fluturat, iar nostalgicii din țările ex-comuniste nu sunt deloc puțini?

T.W.: Vastă întrebare. Mai întâi: după părerea mea, comunismul așa cum a fost gândit în secolul XX, așa cum a fost organizat și dorit de Lenin și de Internaționala a III-a, nu se va mai întoarce. E o afacere încheiată, fiindcă nu mai există aceleași condiții materiale – materialiste, cum ar spune marxiștii – care au existat la începutul secolului XX. E o evidență. Dacă însă luăm în considerare cât de tare s-a impregnat lumea de ideologia comunistă, cât de influent a fost mesajul comunist, e limpede că pot să apară diverse alte forme, dar care nu vor avea nimic de-a face cu comunismul așa cum îl cunoaștem, cu existența unui „secretar general“, cu un „Comitet Central“ și cu teroarea absolută – se poate și asta, dar nu cred. În schimb, comunismul a fost atât de important în gândirea secolului XX, era deja în cea din secolul al XIX-lea, dar mai ales în gândirea din secolul XX, încât, deși a dispărut fizic, cel puțin în Europa, amprenta comunismului rămâne, ca un stigmat. Nu doar în speranța egalitaristă, mai veche decât comunismul în sine, dar pe care marxism-leninismul a știut s-o acapareze, ci și în funcționarea politicii și mai ales în metodele folosite azi de extrema stângă. Aceasta a păstrat reflexe comuniste și chiar forme de gândire comunistă foarte îngrijorătoare.

„Comuniștii au pierdut lupta din punct de vedere politic, dar au câștigat-o la nivelul mentalităților”

Da, vă dau perfectă dreptate, Gabriel, în această privință. Toate aceste noi forme de luptă – lupta feministă, ecologistă, pentru decolonizare, pentru gen etc. – pot fi considerate o moștenire a comunismului, într-o lume a opozițiilor. Pe de o parte, cei buni sunt feminiștii, ecologiștii, antirasiștii, iar dacă emiți vreo părere puțin diferită, dacă începi să critici modul lor de a acționa, ești condamnat, ești pus la colțul celor răi. Incontestabil, un reflex comunist. Comuniștii au pierdut lupta politică, dar au câștigat lupta la nivelul mentalităților. Au pierdut lupta din punct de vedere organizațional, practic, dacă vreți, dar au câștigat-o la nivelul mentalităților și al inteligenței. Iată pentru ce trebuie să ne facem griji. Și atâta vreme cât nu va exista o reflecție profundă, dar profundă, despre ce a fost comunismul, de ce a apărut, căror nevoi omenești a răspuns și ce trebuie reținut de pe urma lui (de fapt, nimic, în afară de victime, cum am mai spus), din nefericire aceste noi forțe poate că nu vor aduce comunismul, dar vor pune în mișcare niște metode condamnabile care, după părerea mea, le denaturează lupta, fie ea o luptă îndreptățită.

G.L.: Mulțumesc, Thierry. Mi se pare remarcabil tot ce ne-ați spus. Am ajuns, iată, la sfârșitul discuției noastre.

Îi sunt extrem de recunoscător lui Thierry Wolton că a acceptat acest dialog. Printre altele, vă mărturisesc, Thierry, că nu m-am gândit niciodată la această „explicație reziduală”: faptul că ceea ce s-a pierdut în disputa politică directă, pe plan de organizație și de structură statală, a a ajuns să se păstreze totuși constant în mentalități. Și e dramatic să vezi că nu puțini continuă să adere la un ideal care pentru o parte a omenirii a fost o tortură de-o viață întreagă. Mulțumesc tare mult, Thierry Wolton. Mulțumesc tuturor celor care ne-au urmărit.

Înregistrarea dialogului lui Gabriel Liiceanu cu Thierry Wolton poate fi urmărită, cu subtitrare aici:

  Urmăriți Puterea a Cincea și pe Google News