Interviu Cristian Pătrășconiu
Thierry Wolton: „Încă nu se conștientizează că realizarea comunismului este consecința comunismului idealizat”

„În această carte încerc să explic ce are așa de aparte marxism-leninismul încât a fost atât de convingător în trecut, continuă să atragă și, cine știe, își croiește un viitor. De unde vine ideea comunismului, de ce a sedus atâția oameni, de ce bilanțul său real se dovedește atât de greu de recunoscut? Ar putea oare să apară noi țări comuniste? Iată câteva dintre întrebările la care m-am străduit să răspund”, spune Thierry Wolton, cu referire la cea mai recentă carte a sa tradusă, prompt, și în limba română, Reflecții despre comunism (Editura Humanitas, 2022). Tematica acestei cărți stă, de altfel, în centrul dialogului exclusiv pe care acest mare istoric al comunismului a avut gentilețea să îl acorde revistei România literară.

 

„Nu cred în ceea ce se numește istorie obiectivă”

Mai întâi: cum evaluăm succesul comunismului? Cum e corect? Cum e just? Cum se evaluează profesionist, să zic așa, sau mai nuanțat, succesul comunismului?

În primul rând, nu cred în ceea ce se numește istorie obiectivă. Pentru simplul motiv că oamenii sunt cei care fac istoria și tot ei sunt cei care o și scriu. Deci nu este un subiect pur științific, ci uman, relativ, dacă pot spune, care în niciun caz nu poate fi obiectiv. Știu foarte bine că mulți istorici de profesie vor spune că mă înșel, nu am nimic împotrivă, dar asta este ceea ce gândesc eu. Este și motivul pentru care cartea mea asupra istoriei comunismului se intitulează: O istorie mondială a comunismului. Țin foarte mult la articolul nehotărît din titlu. E capital pentru mine. Este istoria așa cum o văd eu. Altcineva poate face o istorie diferită. Desigur, dincolo de ceea ce mă determină să nu cred în existența unei istorii obiective, există anumite lucruri care trebuie respectate – și anume, două reguli absolute ale istoriei: 1. cronologia: nu poți schimba cronologia, ordinea desfășurării evenimentelor – pentru că ea îți permite să înțelegi mersul acestora; și 2. domnia / realitatea faptelor: nu poți falsifica faptele, faptele există în ele însele, nu poți schimba faptele; le poți doar interpreta – ceea ce este altceva. Să luăm un exemplu: exterminarea evreilor în camerele de gazare în cel de-al Doilea Război Mondial: este un fapt real, existent, nu poate fi negat, există totuși oameni care îl contestă, un curent negaționist, acești oameni trădează istoria. Așadar, putem interpreta faptele, nu le putem însă schimba. Prin urmare, dacă nu neglijăm aceste reguli: cronologia și respectul față de fapte, putem face istorie. Nu sunt sigur dacă v-am răspuns la întrebare…

 

Întreb din alt unghi: este și magie în reușita comunismului? Și o întrebare derivată: este și rațional succesul comunismului?

Dificilă întrebare…

 

Se înscrie în logica argumentației eseului dumneavoastră.

Desigur. Îmi permiți un răspuns lung. Nu putem înțelege apariția comunismului dacă nu vedem, dacă nu analizăm contextul apariției lui. De unde vine el? De unde a început totul? De la aspirația umană profundă egalitară, dar și de la anumite trăsături ale ființei umane, cum ar fi: invidia, ura față de străin, toate acestea există dintotdeauna. S-ar putea spune că provine încă de la războiul focului, de la inventarea focului: cel care încă nu avea focul îl ura sau voia să-l ucidă pe cel care deja îl avea. Vorbim, așadar, de trăsături omenești profunde și cu rădăcini umane adânci și vechi, universale. Asta speculează, practic, comunismul. Fiind o religie, chiar dacă o religie seculară, laică, comunismul propune anumite idei, ca și alte religii precum, de exemplu, creștinismul – păstrând diferențele de rigoare. Comunismul propune lichidarea inegalităților, egalitatea perfectă, după cum creștinismul le promite oamenilor nefericiți de aici de pe pământ, că vor fi fericiți într-un paradis de dincolo, le spune că vor fi fericiți în viața de apoi. Ca răspuns la creștinism, comunismul propune un alt fel de paradis: terestru.

 

Un paradis răsturnat…

Exact. Deci din acest punct de vedere nu există nimic magic, totul pornește de la ființa umană. Asta ar fi o primă remarcă. Pe de altă parte, pentru apariția comunismului au trebuit îndeplinite anumite condiții, după cum am arătat în primul capitol al cărții. În mare acestea sunt: prima – eliberarea de sub tutela divină, debarasarea de Dumnezeu, care stă deasupra, guvernează întreaga viață a oamenilor. A doua condiție: poporul să înceapă să joace un rol în istorie – ceea ce s-a întâmplat odată cu revoluția franceză din 1789 – de aici decurge suveranitatea populară care a dus la formarea statelor-națiuni. Statul-națiune – bazat pe suveranitatea poporului – câștigă o putere, o aură, o legitimitate pe care statele nu o aveau înainte: în timpul imperiului era statul, dar era: „regele și statul”. Dar „statul și poporul” – asta dă o legitimitate statului care depășește vechea autoritate, este o legitimitate pe care o recunoaște toată lumea – pentru că poporul este cel care o susține. Această etapă este foarte importantă pentru a înțelege apariția comunismului, pentru că – și aceasta este ideea mea principală – comunismul nu se putea impune în afara statului care l-a impus. Comunismul este o ideologie, dar pentru a impune această ideologie este nevoie de un instrument, iar acest instrument este statul. Deci: statul + ideologie conduce la totalitarism.

 

Ideocrația, da…

Și legitimitatea statului îi dă acestuia – mă repet – o capacitate în plus – via suveranitate populară – de a guverna, pentru că el este expresia poporului. Fiind o expresie a poporului, devine legitim. Comunismul a profitat de această legitimitate pentru a folosi acest instrument pentru a se impune ca ideologie.

Înainte de aceasta: este o a treia etapă, iar aceasta este: știința. Secolul XX este unul scientist, în care, pe neașteptate, omul s-a debarasat de Dumnezeu, or, în absența autorității divine, concepte ca „legile naturale” – toate astea trebuie revizuite, de unde o nevoie de cunoaștere foarte importantă pentru acest secol, în care se impune scientismul, cu: pozitivismul lui A. Compte și idei de acest gen, plus marile descoperiri care au condus, desigur, la revoluția industrial care, la rându-i, a dus la nașterea proletariatului – materia primă pentru comunism. Acum, Marx însuși este expresia acestui scientism. El va explica istoria și evoluția societății pe baza unor reguli pe care le consideră „științifice“, și, ca atare, „obiective“.

Acum, ultima etapă a impunerii comunismului este Lenin /leninismul. Marx considera că proletariatul trebuie să lupte să rupă lanțurile, o luptă în care el nu are nimic de pierdut și care va conta pentru toată lumea. Marx a înțeles în cele din urmă că nu chiar așa stau lucrurile, că nu proletariatul va începe revoluția rupându-și lanțurile. Aici a venit Lenin și un grup de mici burghezi care au stabilit următorul lucru: deoarece proletariatul nu va începe el însuși revoluția, o vom face noi – el și acel mini-grup de mici-burghezi intelectuali –, vom face noi revoluția în locul și în numele proletariatului. De ce e important Lenin pentru impunerea comunismului? Pentru că dintr-odată nu mai este nevoie de proletariat, este suficient să existe un grup de revoluționari de profesie, care preiau puterea și fac revoluția. Iarăși, nu e nimic magic în asta.

 

E cât se poate de logic!

Așadar, până la urmă chiar nu a existat o revoluție comunistă în sensul propriu, inițial, al cuvântului: o revoluție pornită și condusă de către proletariat. Întotdeauna a fost un grup – de mici burghezi – care fie a purces la o lovitură de stat, fie la o invazie militară – cum a fost cazul Armatei Roșii, fie la o luptă de gherilă – cazul Cubei. Dar nu vorbim de o revoluție a poporului.

 

„Promisiunea comunistă a unui paradis formidabil pe care l-ar aduce egalitatea perfectă duce la un regres al tuturor”

Ce înseamnă eșecul comunismului? Și legat de aceasta: este un eșec care ține de pornirea comunismului, de ADN-ul lui? E un eșec din start a unei „idei (aparent) luminoase“?

Da. În primul rând: nu există regim etern, care să dureze la nesfârșit. Dacă privim la scara mare a istoriei: un regim poate să dureze secole, dar nu pentru totdeauna. Deci, regimul comunist era și el sortit pieirii. E o lege a istoriei, ca și a ființei umane individuale: orice apare și dispare la un moment dat, este sortit pieirii. Deci, da, în ADN-ul comunismului era înscris și eșecul. Un alt motiv pentru care comunismul nu poate dura la nesfârșit este că ideologia lui odată aplicată duce la un eșec catastrofal. Să luăm ca exemplu o clasă de elevi: ai mai multe nivele de elevi, cei mai buni, cei medii, cei mai slabi; atunci când vrei să nivelezi, să aduci la același numitor comun întreaga clasă, nu vei obține decât o coborâre a standardelor, deci se ajunge la o mediocritate, o coborâre a vârfurilor și o strivire a celorlalți. La fel se întâmplă și în societate, egalitarismul, pretenția egalitaristă va conduce la aceleași efecte atât asupra naturii umane, a populației, cât și asupra economiei etc.: promisiunea comunistă a unui paradis formidabil pe care l-ar aduce egalitatea perfectă nu funcționează, din contră duce la un regres al tuturor, deci sistemul se condamnă singur pe sine. Din momentul în care comunismul este impus de către aparatul de stat totalitar, el nu obține adeziunea. Tocmai pentru că e impus, ca orice dictatură, fie ea și ideologică, el nu neapărat generează o reacție fățiș contra, dar nici nu obține adeziunea oamenilor. Pe de altă parte, adeziunea nu se produce pentru că el nu-și îndeplinește promisiunile. Comunismul seamănă, mai degrabă, cu un orizont care, cu cât te apropii mai mult de el, cu atât mai mult se îndepărtează. Promițând egalitatea perfectă într-o societate comunistă, comunismul se auto-condamnă: pentru că toți văd că este imposibil. Religiile, în speță creștinismul, le promit oamenilor paradisul, dar – dacă mi se permite – nimeni nu s-a întors de acolo să ne spună dacă acesta există cu adevărat sau nu, și atunci oamenii au tendința să se îndepărteze tocmai din cauza asta. Comunismul nu poate aduce paradisul pe pământ, toată lumea vede că nu e posibil, așa că îl îngroapă definitiv: pentru că „oamenii sunt niște animale“ nu se poate ajunge până la capăt cu idealul promis. De asta ADN-ul comunismului conține în sine eșecul: promite ceva ce nu poate oferi.

 

„Sistemul comunist nu a fost înfrânt militar, ci s-a prăbușit. De asta nu a avut loc o judecată morală de tipul celei a nazismului”

Ce este „doliul comunismului”? De ce nu există și un doliu al nazismului?

Nu promit aceleași lucruri, nazismul și comunismul. Nazismul este ceva diferit: nazismul separă rasa superioară, ariană, pură, de cele inferioare, impure, de restul oamenilor. Dar, practic, dacă faci parte din rasa ariană, nu ai nimic de așteptat de la nazism: nu i se promite nimic rasei superioare. Acum, dacă ești un om și auzi că toți oamenii sunt egali, și comunismul va duce la aceasta, asta îi privește pe toți. Nazismul este o ideologie exclusivă. Comunismul este cosmopolit, este o ideologie care se adresează tuturor claselor, la care toată lumea poate să adere.

 

În privința doliului este încă o asimetrie. Dumneavoastră considerați că roșul și brunul sunt pe același plan, dar, totuși, asimetrice….

Sunt asemănătoare doar în ura față de libertate și democrație. Dar au drumuri diferite. Nazismul, printre alte elemente ce țin de ideologie, prin faptul că are o ideologie exclusivă, nu are adeziune generală: dacă nu ești arian, nu ai de ce să aderi la nazism, pentru că nu câștigi nimic. Dincolo de asta, nazismul a fost învins militar. Ceea ce nu e cazul comunismului. Iar această înfrângere militară – și asta e foarte important – a permis judecarea / procesul nazismului. Sistemul comunist nu a fost înfrânt militar, ci s-a prăbușit. E diferit. De asta nu a avut loc o judecată morală de tipul celei a nazismului. Pe de altă parte, este cu atât mai greu să nu ne pară rău după comunism, cu cât el vorbește tuturor ființelor umane, se adresează unor aspirații și sentimente general-umane: aspirația egalității, invidia față de cei care au mai mult decât noi sunt idei pe care le au toți oamenii, deci este dificil de acceptat că aceste aspirații egalitare conduc la catastrofe.

 

Dar, revin, ce înțeles dați dumneavoastră „doliului comunismului“?

Ca și în cazul oamenilor: după ce am pierdut o ființă dragă, avem tendința naturală de a nega pierderea ei și trebuie să treacă un anumit timp ca să putem să recunoaștem că am pierdut-o. Pentru că implică foarte multă suferință. Deci noi încă suntem în doliu după aspirațiile pierdute din comunism. Așadar, nu se vorbește despre el. De asta nici nu s-a scris suficient despre comunism, în comparație cu nazismul: s-au scris mii de cărți despre nazism, dar despre comunism doar câteva sute. Se scrie încă rar, și prea puțin. Pentru că încă e dureros. A avea doliu după comunism nu presupune neapărat a fi pro-comunism, pentru că – mă repet – aspirația egalității este specifică tuturor oamenilor la nivel mondial. Am avut o teorie a egalității dintre oameni care a condus la o catastrofă. Iar o formă a acestui doliu este ideea potrivit căreia comunismul a fost o teorie / o ideologie bună în sine, din păcate, prost aplicată. Ceea ce, desigur, a devenit o minciună.

 

Însă comunismul a ucis oameni (este cel mai ucigaș regim politic din istorie – acesta este un fapt!), nu i-a salvat, cum pretinde. De ce să se plângă atât de mult după el, pe umărul lui?

Sunt perfect de acord cu dumneavoastră. Explicația este că există două tipuri de comunism: comunismul realizat și comunismul idealizat. Comunismul realizat este condamnat. Nimeni nu va spune, de pildă, că regimul stalinist a fost ideal. Nimeni nu va putea spune – lăsând la o parte puținii nostalgici ai regimului care sunt ultimii combatanți ai acestuia – că Mao Zedong nu a fost un ucigaș, că revoluția culturală a fost magnifică, așadar, deja acest comunism realizat este condamnat. Comunismul idealizat, pe de altă parte, ne face să gândim că încă nu ne-am pierdut speranța, el este cel care naște nostalgia după comunism. Cel realizat – nu poate fi contrazis: a fost un eșec. Pentru a depăși acest comunism idealizat trebuie să realizăm o punte între „idealizat” și „realizat”: încă nu se conștientizează că realizarea comunismului este consecința comunismului idealizat, și încă nu se face diferența dintre ideal și realitate, fapt.

 

„Drama comunistă a aparținut întregii lumi, atât oamenilor care au instaurat comunismul și care au comis toate aceste crime, cât și complicilor”

Totuși, de ce memoria comunismului, care îi hrănește viitorul, care continuă să-i proiecteze un viitor posibil acestuia, nu e încărcată de cadavre? Sentimentul meu – și nu doar al meu – este că i se dau la nesfârșit cecuri în alb acestui monstru al umanității. De ce nu sunt cadavre când ne amintim de comunism: peste tot în istoria comunismului au fost multe cadavre. Cum mai putem să-i dăm o șansă acestei măcelării umane? E o amnezie teribilă care însoțește multe istorii ale comunismului…

Există două fenomene diferite ale stângii care se suprapun reciproc și care explică această amnezie.

Primul este aspirația comunistă, așa cum am amintit. Cel de-al doilea aspect care intră în joc este responsabilitatea. Este evident astăzi că responsabilitatea pentru drama comunistă a aparținut întregii lumi, atât oamenilor care au acționat, care au instaurat comunismul și care au comis toate aceste crime, cât și complicilor, a oamenilor care au tăcut sau care nu au vrut să vadă și care chiar au aplaudat de pe margine: „Bravo! Formidabil!“. Or, asta îți dă o conștiință încărcată, neplăcută. Nu vrei să dai la iveală ceva pentru care ești răspunzător. Așadar, o dată ce s-a descoperit drama, o dată ce au apărut cadavrele, reacția a fost de negare, de a refuza, de a nu vrea să le vezi. Ați văzut mulți intelectuali simpatizanți occidentali care să fi spus: „Mi-e rușine de ce am făcut! Mi-e rușine de ce am zis! Mi-e rușine de a fi tăcut/acoperit!”? Cred că îi poți număra pe degete. Au existat în schimb milioane de intelectuali care au simpatizat cu comunismul. Așa cum am arătat într-un interviu anterior, și în cărți, amnezia este succesoarea orbirii: amnezia voluntară vizavi de (și de după) comunism este consecința orbirii din timpul comunismului. Asta explică de ce această realitate nu a răzbătut. Condamnarea comunismului echivalează cu o auto-condamnare.

 

„Occidentul este total responsabil pentru tot, comunismul este un produs occidental”

Eșecul comunismului este un eșec al Occidentului sau este un eșec al ideilor născute în Occident?

Absolut! Occidentul este total responsabil pentru tot, comunismul este un produs occidental. Totul s-a născut în Occident: Karl Marx este occidental; filiera comunismului este iluminismul și revoluția franceză; scientismul este și el occidental; revoluția industrială (engleză) – care a servit drept model pentru explicarea capitalismului de către Karl Marx (capitalism care s-a născut în Anglia!) – este tot occidentală. În concluzie, este o producție „hollywoodiană” totalmente occidentală: și actorii, și decorul, și scenariul și tot. Cu atât mai greu pentru Occident să-și recunoască responsabilitatea pentru aceasta. Din fericire, în ultimii 30 de ani s-au făcut progrese în această direcție a recunoașterii vinei occidentalilor în comunism: mă gândesc, de pildă, la François Furet… Opera lui este esențială pentru înțelegerea filiației dintre comunism-iluminism etc. China ne este străină din punctul ăsta de vedere.

 

Dar Orientul? Dacă responsabilitatea este occidentală, care este totuși și vina Orientului în privința comunismului? Totuși, nu sunt îngeri nici acolo.

Aș face o comparație între evoluția / înmulțirea (proliferarea) comunismului și evoluția concentrației unei cafele în timpul prepărarii ei: cafeaua, cu cât o înmulțești, cu cât torni mai multă apă în ea, se diluează, devine mai slabă. În cazul comunismului lucrurile stau exact pe dos: comunismul, cu cât trece mai mult timp, cu cât se amplifică, devine mai puternic, mai crud, mai criminal / mai criminogen, mai sângeros. Comunismul sub Lenin e mai puțin rău decât comunismul sub Stalin, comunismul sub Stalin e mai puțin rău decât comunismul sub Mao, comunismul sub Mao e mai puțin rău decât comunismul sub Khmerii roșii.

Pe de altă parte, specificul comunismului este că este o ideologie practică. În ce sens? Cum am mai explicat: avem ideologia, și avem statul. Prin alăturarea celor două, comunismul a profitat și s-a transformat în totalitarism. Deci statul a fost o unealtă prin care s-a impus ideologia comunistă – prin suveranitatea populară. Natura statului este foarte importantă în totalitarism. În totalitarism contează foarte mult despre ce stat e vorba, și câtă putere are statul. Nu vorbim despre țările în care comunismul s-a impus prin armată, cum s-a întâmplat aici în România, de pildă, cu Armata Roșie, ci despre țări unde comunismul a venit în urma unui context precum China, Vietnam, Cuba. Vorbim de anumite țări în care statul joacă nu neapărat un rol de autoritate, dar un rol de influență asupra societății.

Statul țarist a avut specificitatea sa: vorbim de un stat cu o personalitate a țarului și unde nu exista libertate – stat care a devenit formidabil de util pentru comunism. Revin la China și apoi la Vietnam. Statul chinez nu este puternic în sensul existenței unui împărat cu putere absolută (care conduce totul), China fiind mereu sfâșiată de război și divizată intern, dar natura, personalitatea împăratului este similară percepției țarului: ambii sunt indiscutabili. Comunismul va profita de această credință, va prelua aura, puterea, influența conducătorului suprem – a țarului, respectiv a împăratului, în vechiul regim – cum a profitat de credința creștinismului, deci e importantă această aură a statului pentru ideologia practică a comunismului. Motiv pentru care el a și devenit din ce în ce mai sângeros.

În cazul Vietnamului și Cambodgiei, lucrurile sunt foarte interesante, pentru că sunt două foste colonii franceze. Când comuniștii vietnamezi au preluat puterea / conducerea la Hanoi (și ulterior), politica lui Ho Și Min a fost: Nu schimbăm nimic! Nu schimbăm nimic din sistemul de stat colonial francez! Pentru că acesta era caracterizat de o organizare birocratică eficientă, nu au schimbat nimic. La fel s-a întâmplat în cazul Cambodgiei, tot stat ex-francez. Ceea ce confirmă influența comunismului, bazată pe structuri de stat deja existente. Ideea esențială a analizei mele este: ceea ce a făcut din comunism un regim criminogen este chiar statul, tipul de stat. Structura de stat suficient de puternică – deja opresivă – este cea care i-a permis acestuia să acapareze și să impună întreaga putere. De asta în țările democratice nu s-a impus comunismul: în Anglia, SUA etc.

Acum: nu sunt român, dar în capitolul Resorturile succesului am arătat și rolul religiei în impunerea comunismului. Am explicat și în această carte și în primul volum din O istorie mondială a comunismului: de ce comunismul a avut succes în anumite țări mai mult decât în altele. De ce nu este lumea întreagă comunistă? De ce numai unele țări au devenit comuniste? De ce Anglia, de pildă, nu este comunistă? Am arătat că există anumite elemente pe care s-a grefat comunismul: statul, pe care acesta l-a transformat în instrument, ajutat fiind într-o anumită măsură – în proliferarea lui ca regim totalitar – și de tipul de religie a statului respectiv.

 

„Ca farsă, comunismul se repetă deja, dar, din fericire, nu are șanse să se repete ca tragedie”

Comunismul se va repeta ca farsă sau deja se repetă ca farsă?

Ca farsă se repetă deja, dar, din fericire, nu are șanse să se repete ca tragedie. Așa cum a existat în secolul XX sub forma leninistă, comunismul nu se va mai repeta. Dar spiritul comunismului rămâne ca un stigmat și devine vizibil astăzi, de exemplu, în luptele societale pe care le vedem, de pildă, în America și în alte țări, în care există două tabere care se ciocnesc, precum și în împărțirea oamenilor în buni și răi.

 

Așadar, corectitudinea politică e o farsă? Sau e deja o tragedie?

E o farsă. Tragedie e Gulagul, deportarea, acestea țin de domeniul trecutului. Acum anumite categorii sunt stigmatizate, sunt izolate în societate, denunțate. Oamenii nu mai sunt puși la zid și împușcați, acum sunt doar execuții morale, astfel de execuții morale țin loc practic de execuții fizice, e totuși mai mult farsă decât tragedie.

 

Ultima întrebare: „a fi optimist despre viitor înseamnă a fi optimist împotriva comunismului”. Este optimist Thierry Wolton în privința viitorului, a libertății? Știu că scrie – nu prea optimist – o nouă carte…

Depinde de moment. Sunt ciclotimic (râsete). În privința comunismului cred că istoria lui este încheiată. Am terminat deja cartea de care vorbiți. Cât privește optimismul, în ce mă privește îmi pun încă întrebări legate de natura umană: chiar dacă iubesc mult omul, la modul general, mă tem de dorința lui de a se lăsa dominat, dirijat, nu neapărat de a fi transformat în sclav, dar de a căuta securitatea, de frica lui de libertate, pentru că libertatea presupune și foarte multă responsabilitate. Îmi place foarte mult o frază a lui Victor Hugo: „Să salvăm libertatea, și ea o să se ocupe de tot restul“.

 

Articol publicat și în România literară.

 

Citiți și:

• Thierry Wolton: Comunismul, intelectualii de stânga și negaționismul
• Gabriel Liiceanu şi Thierry Wolton, într-un dialog despre cei care nu au făcut comunismul, dar l-au făcut să dureze: Complicii
• Jurnalistul şi istoricul Thierry Wolton: „Comunismul este ca un cancer”

---

  Urmăriți Puterea a Cincea și pe Google News

---