Cristian Pătrășconiu. Interviu Daniel Gordis: „Israel”, o istorie vie
Foto: Roadmap Jerusalem
Daniel Gordis este unul dintre cei mai respectați analiști ai Israelului, este senior vice president și Koret distinguished fellow la Shallem College și editorialist la „Jerusalem Post” și „Bloomberg View”. Autor al numeroase cărți despre gândirea evreiască și curentele politice din Israel și câștigător al National Jewish Book Award, a publicat totodată articole în reviste și ziare de prestigiu ca „New York Times”, „The New Republic”, „The New York Times Magazine”, „Azure”, „Commentary” și „Foreign Affairs”. În 2014 a fost pus de Jerusalem Post pe lista celor mai influenți 50 de evrei. Trăiește la Ierusalim.
Interviul de mai jos se poartă în jurul uneia dintre cele mai spectaculoase și mai discutate istorii din ultimul deceniu în întreaga lume: volumul Israel. Scurtă istorie a unei națiuni renăscute, publicat și în limba română, la Editura Humanitas, în anul 2019.
Cine iubește o țară poate să o critice? Dumneavoastră v-ați mutat în Israel, este evident că iubiți foarte mult această țară…
Desigur. Poți să critici o țară de care ești îndrăgostit. Dacă ești îndrăgostit de oricine poți să îl (să o) critici. Dacă îți iubești copiii, de pildă, poți în același timp să vrei să fie mai buni, poți, prietenește, chiar și față de cineva care nu este din familie, să oferi critici constructive, sperând că ele vor fi primite, apreciate. Pot fi uneori inconfortabile. Dar cred că le poți face. Pe de altă parte, în mod cert, patriotismul nu înseamnă orbire. Nu cred că a fi un bun cetățean american înseamnă a nu critica America, ori a fi un cetățean român patriot înseamnă a nu sugera niciodată că România poate fi mai bună. Pur și simplu cred: critica și dragostea merg mână-în-mână. Țin foarte mult la Israel și sunt profund îndrăgostit de țara mea, dar scrisul meu e plin de spirit critic. Consider că, pe cât de bună este, eu vreau să devină și mai bună.
De ce iubim Israelul? De ce să iubim Israelul?
Depinde de cine suntem „noi”. Dacă vorbim de evrei, cred că statul Israel le-a oferit acestora o nouă șansă la viață. După ororile de la mijlocul secolului XX, în mod aparte, ororile Holocaustului, nu te-ai fi așteptat ca poporul evreu să mai înflorească vreodată. Ceea ce statul Israel a oferit poporului evreu este mai mult decât orice oportunitate de a se reinventa, iar pentru a înflori din nou, cum s-a întâmplat, a fost nevoie de reașezarea evreilor în țara natală ancestrală și de garantarea autonomiei lor. Aceasta nu echivalează cu dezvoltarea, dar este o condiție necesară a acesteia.
Israelul e singura democrație din Orientul Mijlociu. Cum e posibil așa ceva?
Din nefericire, este posibil deoarece nici una din țările arabe care înconjoară Israelul nu a adoptat democrația. Au existat ceva speranțe acum câțiva ani, odată cu primăvara arabă, că această stare de lucruri ar putea să se schimbe, dar, din nefericire, cultura politică din regiune s-a dovedit mai rezistentă la schimbare. Întrebarea interesantă este: de ce a reușit Israelul să mențină democrația, mai ales ținând cont că marea majoritate a oamenilor care trăiesc în el a provenit din locuri unde nu exista democrație: Rusia, Germania, Polonia etc.? Majoritatea acestora nu aveau democrație. Cu toate astea, mișcarea sionistă, cum am arătat și în cartea mea, a fost democratică de la bun început. Primul congres sionist din 1897 a permis tuturor oamenilor să voteze; în 1898, la cel de-al doilea congres sionist, femeile au putut să candideze pentru funcții și să voteze, unele din ele neputând să facă acest lucru în oricare din capitalele europene.
Care este diferența specifică a istoriei Israelului pe care o propuneți dumneavoastră odată cu această carte ?
Sunt câteva lucruri pe care le-am încercat în această carte, care nu au mai fost făcute înainte. Unul e că am încercat să fac acest volum foarte ușor de citit. Există disponibile multe alte cărți valide asupra istoriei Israelului, și unele sunt chiar foarte bune, dar nu sunt foarte ușor de citit. Am vrut să fac această carte accesibilă cititorului modern, care nu este expert în materie, nu vrea să întreprindă o lectură foarte amplă, dar vrea să se autoeduce cu un soi de carte captivantă. Așa că am făcut un efort mare să fac această carte cât mai lizibilă și cât se poate de scurtă. De asemenea, m-am concentrat mult asupra culturii: m-am concentrat asupra atitudinii Israelului prin: poezie, roman, muzică, televiziune ș.a.m.d. Și consider că, mai ales în epoca noastră, în care cultura populară este o fereastră atât de importantă către probleme sociale și politice contemporane, o asemenea viziune asupra Israelului se justifică, iar din reacția cititorilor se pare că a dat roade.
Ce fel de istorie poate fi această carte scrisă de o persoană care nu este istoric?
E o întrebare cât se poate de justă. Adevărul este că dacă citești cartea – cum sunt convins că tu ai făcut-o –, ea nu pretinde că aduce o cantitate uriașă de material nou; există materiale care nu au fost publicate înainte, bazate pe biografia mea despre Menachem Begin, există anumite analize ale literaturii și poeziei israeliene oarecum diferite de restul acestora, dar sunt foarte explicit în introducere că ideea a fost de a prelua lucrările altor istorici străluciți și de a încerca să transpun munca lor într-o carte foarte accesibilă cititorilor obișnuiți. Cred că este o carte rezonabil de bună; e scrisă în engleză, dar a fost tradusă și în alte limbi. Ceea ce este important în carte nu e materialul nou, ci faptul că ea spune povestea într-un mod oarecum diferit, că se concentrează atât pe realizările Israelului, cât și pe neajunsurile, deficiențele acestuia.
Ce înseamnă poziționarea „centristă” în numele căreia ați ales să scrieți această istorie? Ce avantaje (mari) și ce riscuri presupune aceasta?
Ceea ce înțeleg eu prin poziționarea mea „centristă” este că sunt fără ezitare un om de știință dedicat; cred profund în importanța și legitimitatea statului Israel, dar, în același timp, nu sunt orb la neajunsurile acestuia. Sunt mulți oameni care cred că dacă cineva critică Israelul, acela a devenit un fel de trădător al Israelului. Nu cred că asta e adevărat. Astfel, eu am încercat să pun în balanță atât realizările, cât și neajunsurile Israelului. Când am vorbit despre războaie, am arătat atât momentele ok, cât și cele în care Israelul nu a procedat corect. Chiar dacă am dat credit Israelului pentru ceea ce a făcut rezonabil de bine cu unele dintre minoritățile neevreiești, sunt foarte franc în a arăta că este loc de mai bine. Consider că puterea militară israeliană a acționat mult mai bine decât majoritatea puterilor din lume, dar admit că nu au stat lucrurile astfel întotdeauna, că au existat momente când soldații israelieni au acționat inadecvat și vorbesc despre acestea. Cred că statul Israel este în multe privințe o împlinire a viziunii, a proiectului pe care părinții fondatori l-au avut; dar sub nici o formă nu consider că avem de-a face cu o realizare perfectă a acestuia. Așadar, printr-o persoană centristă înțeleg o persoană care este convinsă de importanța obținerii păcii Israelului cu vecinii arabi, dar care, simultan, atribuie responsabilitatea absenței păcii atât Israelului, cât și arabilor; altfel spus a nu fi nici stângist extremist, nici extremist de dreapta, ci a încerca să fii cât se poate de just, de echilibrat.
Ce spun, esențial, istoriile Israelului „de stânga”?
Dacă întrebarea trimite la care este atitudinea stângii în privința istoriei Israelului, adevărul e că a existat o stângă dură printre specialiștii în istorie, care au fost numiți mai demult „noii istorici”. Ei au fost mai mult sau mai puțin îndepărtați din lumina reflectoarelor. Nu mai sunt în centrul atenției. Dar au fost niște critici extremi ai creării Israelului. Conform lor, israelienii au luat locul populației palestiniene băștinașe; tot potrivit lor, armata israeliană a acționat foarte urât în războiul de independență. Sentimentul lor prim era că Israelul a fost fondat oarecum pe un soi de arcă a păcatului, și, ca atare, că nu are dreptul să existe. Dar ei aveau o abordare extremistă, și ca multe poziții extreme, nici acestea nu aveau corespondent în realitate.
Dar istoriile „de dreapta” ale Israelului?
Pe de altă parte, și asta mă trimite la întrebarea anterioară, abordările de „dreapta” tind să fie mai naționaliste, uneori chiar într-un sens teologic. Spre marea mea dezamăgire, ele tind să nege legitimitatea pretenției palestinienilor de a avea un cămin și un teritoriu în Israel. Acești istorici argumentează teologic că: Dumnezeu le-a dat evreilor dreptul asupra Israelului; argumentează istoric că: palestinienii nu erau un popor; ei erau un fel de sirieni din sud, că nu au fost concentrați pe ideea de națiune până la începutul sau chiar mijlocul anilor 1960; ca atare, ei nu ar trebui să pretindă vreun drept de teritoriu în Israel. Eu nu împărtășesc această viziune. Consider că Israelul este mai bine slujit având palestinienii alăturea decât fiind într-un conflict peren cu aceștia ori continuând, cum se întâmplă, să ocupe diverse zone. Dar, din nou: stânga dezaprobă sprijinul meu în favoarea sionismului, iar dreapta este în dezacord cu susținerea mea în favoarea unei statalități pentru palestinieni.
Care sunt marile miracole ale istoriei Israelului? Folosesc termenul de „miracol” stimulat de ceea ce dumneavoastră spuneți în introducerea cărții despre relația „realitate-miracol” cu privire la Israel.
Vorbesc în carte de multe miracole ale istoriei Israelului. Primul mare miracol este însă chiar crearea Israelului. A fost fără doar și poate evident că acel comitet executiv care a votat la începutul lui mai (1948) dacă să fie creat sau nu statul Israel a fost înștiințat de către liderii militari că Israelul are șanse de 50% să supraviețuiască atacului iminent al arabilor. A fost limpede că vor vota așa cum au votat. Apoi sunt alte momente extraordinare. De pildă, felul în care a acționat Israelul în Războiul de Independență. În 1967, se spunea cu umor negru cum că ultima persoană care părăsește aeroportul să stingă lumina, existând sentimentul real că Israel urma să fie lovit puternic de către Egipt; dar, „la capătul zilei”, Israel a repurtat o victorie fenomenală, iar în șase zile și-a triplat teritoriul (mai multe detalii despre asta am dat în carte). Consider că miracolul Israelului este însăși supraviețuirea sa de-a lungul acestor circa 70 de ani, că Israelul a rămas o democrație și că a devenit un cămin pentru tot felul de religii și orientări religioase și laice, pentru evreii tradiționali și pentru proprietarii arabi și investitorii europeni, pentru oameni mai bine educați… Alte miracole sunt: că Israelul, care nu a avut resurse naturale la dispoziție la începutul existenței sale ca stat, a devenit o casă foarte primitoare pentru ceea ce înseamnă putere tehnologică; că, în ciuda a 72 de ani de război, speranța și visul păcii nu s-au stins, că sunt încă mulți israelieni care caută în mod hotărât și activ pacea. Este – cred – în multe privințe o istorie plină de miracole. Iar ceea ce am căutat în carte a fost să fac oamenii să aprecieze această țară, departe de a fi perfectă, dar plină de realizări extraordinare.
În ce raport este realitatea de a avea un stat cu visul evreilor de a avea un stat? Cum a fost trecerea de la vis la realitate?
Am discutat despre asta în capitolele de la începutul cărții și în cele ulterioare. Cred că este ceea ce se întâmplă cu orice vis. Când un vis devine realitate, el nu o face 100%. Viața în realitate este întotdeauna mult mai complicată decât în teorie. Iar evreii care poate au avut un vis al unui stat social perfect nu au ajuns să trăiască într-o societate socialistă; cei care au visat să trăiască într-un stat eminamente religios împart acest stat cu evreii seculari; evreii care au avut un vis de conviețuire în pace cu vecinii arabi nu au putut să ajungă la această pace; evreii care au visat la o societate perfectă trăiesc într-o societate cu oameni săraci, cu oameni dependenți de droguri, cu oameni bolnavi mental, toată gama de lucruri care afectează alte societăți. Asta este natura deplasării de la teorie la practică, de la vis la realitate. Am încercat pe parcursul lucrării să am două trasee paralele: pe de o parte, visul în sine, iar, pe de altă parte, modalitățile de împlinire a visului și alte căi prin care acesta poate fi adus la realitate.
Pentru cine a fost cel mai greu de înțeles de ce evreii au vrut să aibă un stat? (Cine înțelege cel mai greu de ce evreii au vrut așa de mult să aibă un stat? Și, eventual, cine acceptă cel mai greu o asemenea realitate?)
De ce este greu pentru unii oameni să înțeleagă de ce evreii au vrut să aibă un stat? Cred că răspunsul stă în cei peste 2000 de ani de istorie a evreilor, cei 2000 de ani de năzuințe ale acestora. De aceea am început cartea în acest fel: am tratat istoria creării sionismului în 1897 în capitolul I, dar în capitolul al II-lea, istoria merge cu câteva milenii în urmă: am vorbit despre distrugerea primului și a celui de-al doilea regat unit al evreilor, am vorbit despre cele câteva milenii de năzuință de reîntoarcere la pământul Israelului, așa cum este ea prezentă în religie, poezie ș.a.m.d. Cred că pentru oamenii care văd în iudaism exclusiv o religie poate fi greu de înțeles de ce evreii au vrut un stat. Iudaismul nu este doar o religie, deși are o componentă religioasă, dar poți, de asemenea, să fii activist evreu nereligios, fără a crede în Dumnezeu, căci iudaismul este deopotrivă: o religie, un popor, o cultură, o națiune etc. Când înțelegi asta, înțelegi de ce evreii vor un stat, când nu înțelegi asta, e mai complicat.
Cum s-au reconstruit pe sine evreii odată cu construcția statului Israel? Altfel spus: cine sunt acești evrei cetățeni ai Israelului?
Sunt mai multe categorii de oameni care au construit ideea de cetățenie a statului Israel. Cred că ceea ce s-a schimbat fundamental este faptul că evreii nu au fost pasivi față de istoria lor particulată, că au devenit foarte implicați în determinarea și configurarea propriului viitor; cu alte cuvinte, evreii au devenit actori ai istoriei – în opoziție cu observatorii istoriei. Evreii au putere, ceea ce nu aveau în urmă cu 75 de ani. Ei fixează standardele – sociale, culturale, morale ale – propriei societăți, ceea ce era mult mai greu pentru ei când erau o mică minoritate, viețuind în țări de regulă creștine, iar uneori musulmane. Cred că evreul care este cetățean al Israelului este independent, încrezător, este sigur de viitorul său evreiesc, se simte răscumpărat, eliberat de conviețuirea în minoritate în țări din Europa sau Africa de Nord. În același timp, sunt deplin conștient de provocările cu care se confruntă statul israelian.
Care a fost din punctul dumneavoastră de vedere „Vârsta de Aur” a statului Israel? Sau aceasta încă nu a fost?
Mulțumesc pentru întrebare – pentru mine este una extraordinară. Mi-ar plăcea să cred că o astfel de vârstă nu a avut loc încă. Cred, desigur, că Israelul a avut multe momente extraordinare. De ce nu acum? Sigur că Israelul are destule probleme în prezent; pe de altă parte, este într-o expansiune tehnologică extraordinară, într-o perioadă de independență extraordinară; există un sentiment puternic de încredere în sine în rândul israelienilor ș.a.m.d. Se poate argumenta pro sau contra acestei idei, dar consider că Israelul, cu toate problemele pe care le are, este într-o etapă semnificativă majoră.
Mi-ar plăcea însă să cred în mai multe vârste de aur în viitor. O epocă în care Israelul să fie în pace cu vecinii săi, dacă nu cu toți, măcar cu (cât) mai mulți. O epocă în care Israelul să își dea seama ce să facă cu West Bank, care depinde în mare măsură și de intențiile palestinienilor vizavi de aceasta, și care nu dorește să continue să aibă propriile armate între civilii și palestinienii de acolo. O eră a unei egalități economice sporite în Israel sau în care discrepanța dintre săraci și bogați să nu fie atât de mare. Desigur în toate țările occidentale e o prăpastie largă și crescândă între bogați și săraci, iar Israelul nu reprezintă o excepție. În opinia mea, asta este o problemă. Așadar, consider că Israelul a avut mai multe momente de excepție, dar mi-aș dori ca marea vârstă de aur să fie încă (posibilă) în viitor.
Vă temeți în legătură cu viitorul Israelului?
Cred că ori de câte ori îți pasă profund de ceva (sau de cineva), te îngrijorezi de soarta sa. Înregistrez această conversație în Boston (Massachusetts, SUA). Sunt foarte îngrijorat de viitorul Americii, nu pentru că Rusia sau China ar ataca-o, ci pentru că, în viziunea mea, America se distruge din interior. De fapt, sunt foarte pesimist în legătură cu viitorul Americii. Și în multe privințe sunt mai optimist în legătură cu viitorul Israelului. Nu sunt excesiv de preocupat de amenințările din afară. Cred că Israelul poate avea grijă de el însuși. Cred că inclusiv Iranul trebuie urmărit foarte îndeaproape; dar, în mod evident, leadership-ul puterii militare a Israelului s-a pregătit de mult timp pentru o posibilă amenințare iraniană. Nimeni nu vrea un război cu Hezbollah, nimeni nu vrea un război cu Hamas; civili inocenți israelieni, civili inocenți de ambele tabere vor muri într-un asemenea război nenecesar și nenorocit. Dar nu cred că ele pot distruge Israelul. Cred că adevărata provocare a garantării viitorului Israelului este aceea a leadership-ului și a viziunii. Pentru a ne asigura viitorul, pe măsură ce perioada revoluționară din 1948-1949 intră tot mai mult în istorie și în curând nu vor mai fi supraviețuitori (mai sunt încă, dar nu pentru mult timp), cred că va fi important ca sistemul educațional să le aducă aminte tinerilor israelieni de ceea ce strămoșii lor au crezut că este necesar, cât de dedicați au fost aceștia creării statului Israel, și astfel, să formeze noi generații de israelinei la fel de devotați – ca și părinții și strămoșii lor – continuării acestui stat.
Este loc pentru un alt stat, Palestina, lângă Israel?
În mod categoric! Am scris mult pe marginea acestei chestiuni. Se poate găsi ușor pe Google. Sunt în mod categoric în favoarea soluției a două state: un stat evreu numit Israel, care să viețuiască alături de Palestina, un stat musulman. Întotdeauna, vor fi arabi în Israel, e cât se poate de ok. Pot fi evrei în Palestina, asta este mai puțin probabil, dar pot fi – și, sper, protejați, de asemenea. Dar de vreme ce există două popoare care au pretenții asupra acestui pământ ca teritoriu natal ancestral, singurul mod de a le garanta amândurora un viitor mai strălucit este divizarea, oricât de dureroasă ar fi. Deci, cred că da, există loc pentru un alt stat lângă Israel. Asta nu înseamnă că este ușor de ajuns la un acord, nu înseamnă că compromisurile nu vor fi grele; vor fi! Dar cred că se poate!
Dacă aș spune așa – vorbiți-ne, vă rugăm, despre Israelul de acum în 5-7 fraze –, ce ați alege, cum ați vorbi?
Cred că ceea ce aș alege ar fi: sionismul – ca mișcare națională de eliberare a populației evreiești; statul Israel – ca o oportunitate a poporului evreu de a se reinventa după ororile secolului XX; m-aș gândi la succesul neașteptat al Israelului pe plan: tehnologic, agricol etc. Aș vorbi despre o realizare extraordinară în ce privește asimilarea imigranților: adoptând atât de mulți imigranți în anii timpurii; de multe ori, oamenii care trăiau acolo erau veniți din alte părți (Israel a adoptat pe cap de locuitor mai mulți imigranți decât orice altă țară din istoria occidentală). Și aș mai vorbi despre renașterea culturii iudaismului, care a devenit în prezent în Israel mai mult decât o religie, înglobând: oamenii, poezia, muzica, literatura, teatrul. În aceasta își găsește, cred, expresia natura cu adevărat liberă a poporului evreu. Și asta îl face atât de extraordinar, de interesant; și, ar spune unii, de miraculos.
Articol publicat și în România Literară și pe LaPunkt.ro.
Urmăriți Puterea a Cincea și pe Google News
