Adam Michnik: „Terapia prin adevăr, chiar dacă poate fi și dureroasă, este foarte bună“
Este adevărat că sunteți mai optimist în Scrisori din închisoare decât în Scrisori din libertate?
Da, este ceva adevăr aici. Atunci când se află în închisoare – fie și într-o țară ca o închisoare, așa cum au putut să pară multe țări în timpul comunismului –, omul trebuie să își construiască tot felul de scenarii ale speranței. Ca să nu cadă în brațele grele ale deznădejdiei, el trebuie să găsescă un mod pozitiv de a vedea lumea, cu speranță. În aceste sens, e justă direcția de interpretare pe care ați enunțat-o și dumneavoastră. Apoi, atunci când a venit schimbarea mult dorită, când porțile „închisorii” s-au deschis, era nevoie de o privire lucidă și cumva obiectivă, cât mai detașată în orice caz, asupra a ceea ce se întâmplă. Când ești lucid, riscul e să devii și încercănat…
De ce e libertatea sau de ce poate fi libertatea o povară (așa de grea)?
Simplu spus: pentru că libertatea înseamnă responsabilitate. Când eram în închisoare, de data aceasta folosesc termenul la propriu, înainte de 1989, aveam o influență minimă asupra propriei vieți. Nu puteam să influențez ce voi mânca a doua zi, unde o să locuiesc, nu puteam să decid în acest sens. Și apoi, vine libertatea. Când omul se trezește în libertate, la început vine euforia; totul este minunat, totul este luminos. Florile se deschid, păsările cântă; în închisoare, acestea nu există. În dimineața libertății, totul este excelent; nu e nimic mai bun, mai frumos, mai minunat decât libertatea, la început. Dar vine seara: omului nu îi e prea clar ce o să mănânce, unde o să doarmă. Plus că trebuie să aleagă – și ceea ce va alege îi va influența viața. Când devii conștient că trebuie să alegi și că, mai ales, trebuie să o faci într-un mod responsabil, apare acest șoc al libertății. Apar probleme, apar întrebări pe care, înainte-vreme, în închisoare nu le avusese. Nu vreau să spun defel că e mai bine în închisoare decât în libertate – dimpotrivă. Eu descriam un mecanism de funcționare cât se poate de omenesc.
Este mai ușor de dus/de suportat egalitatea decât această „povară a libertății”? À propos de diferența dintre socialism/comunism și democrația liberală…
Dar nici în comunism nu sunt toți egali.
Sunt egali în rău, în jos. E o nivelare în jos în comunism.
Da, așa da. Comunismul practica o egalitate a sărăciei, cu, totuși, o castă de beneficiari și privilegiați, aceștia fiind „mai egali decât alții”. Cum știm prea bine și de la G. Orwell, toate animalele sunt egale, dar unele sunt mai egale decât altele. Însă, în bună măsură, egalitarismul acesta este un mit. Putem vorbi de egalitate pentru deținuți – mai degrabă ei sunt egali, în închisoare. Însă nici acolo, în închisoare vreau să spun, gardienii nu sunt egali cu deținuții.
De fapt, întrebarea din spate e aceasta: e mai ușor să fii supus decât să fii liber? Condiția servituții e mai aproape de om, mai ușor de suportat, la limită, mai naturală decât condiția libertății?
Unora le este mai ușor să fie slugi, să fie robi. Așa se explică, bunăoară, că sunt în Rusia mulți oameni care îl regretă pe Stalin, că sunt unii care îl regretă pe Hitler, în Germania, că, la dumneavoastră în țară, nu puțini sunt cei care îl regretă pe Ceaușescu. În ce mă privește, prefer, fără nicio ezitare, libertatea – cu toată consecințele care decurg de aici, unele dintre aceste consecințe putând fi și negative. Nimic nu e mai departe de mine decât orice fel de nostalgie pentru comunism.
Logica aceasta, cu privire la trecut, de tipul „totul sau nimic”, este bună, este ea funcțională?
În niciun caz. Lucrurile nu sunt doar în alb și negru. Când crezi că lucrurile sunt perfect clare despre trecut, nu l-ai înțeles și, cu atât mai puțin când judeci trecutul în alb și negru. Realitatea a fost mult mai complexă; or, complexitatea înseamnă nuanțe, înseamnă să faci apel la o paletă largă de „culori”, ca să rămânem la termenii aceștia din artele plastice. Se spune, sunt convins că știți formula aceasta, că omul este făuritorul propriul său destin. Gândim, apoi, că, în acest sens, statul, pur și simplu, nu ar trebui să îi stea în cale. Sunt însă unii oameni care nu pot să își construiască singuri acest destin; spre exemplu, persoanele cu handicap. Pe ele trebuie să le ajutăm. Și atunci, mă îndoiesc profund că o formă de liberalism rece, absolută este suficientă. De regulă, identificăm liberalismul cu ideea de piață. Ok, pot să înțeleg. Dar, pe de altă parte, pornirea mea e să accept un alt fel de liberalism – un liberalism cu față umană, așa zicând. Sunt anumite aspecte ale vieții în care piața nu e de ajuns, nu e suficientă. Dacă legea pieții ar fi singura care ar guverna societatea, nu am avea nici muzee, nici operă.
Hm… Nu sunt sigur că nu am avea. O să vă provoc puțin: ascultând ce spuneți și fiind atent la direcția în care spuneți, păreți puțin conservator spunând aceasta…
Leszek Kolakowski, maestrul meu, a scris un text în care argumenta, foarte inteligent, cum să fii un liberal-conservator-socialist. Eu iau foarte în serios această formulă.
În plus, à propos de provocări, rusofil antisovietic – așa spuneți despre dumneavoastră. Ce înseamnă aceasta?
Simplu spus: că nu iubesc absolut deloc sistemul sovietic, dar că îmi place foarte mult cultura rusă. Și Rusia, în sine, ca țară; iubesc Rusia.
Și, în oglindă cumva: un eurofil antiUE? Sau mai degrabă eurofil proUE?
Categoric a doua variantă. Sunt un eurofil și un susținător înflăcărat al Uniunii Europene. Mai mult: cred că lucrul cel mai bun care li s-a întâmplat țărilor noastre, mă refer și la Polonia și la România, este acesta: că suntem membre ale Uniunii Europene.
Cum considerați că e adecvat să privim către trecut – noi, ca oameni care aparținem de două țări cu un trecut atât de accidentat, de dramatic, nu de puține ori tragic?
Cu răspundere cumva, cu responsabilitate, cu înțelegere. În plus, trebuie să nu ne fie teamă de adevăr; terapia cu adevăr, chiar dacă poate fi și dureroasă, este foarte eficientă. În Polonia circulă o teză care spune că atât bolșevismul, cât și fascismul sunt cumva împotriva spiritului polonez. Eu am scris chiar un eseu în care demonstrez că lucrurile nu stau chiar așa – în care spun, cu alte cuvinte, că atât fascismul, cât și bolșevismul au putut să capete forme poloneze distincte.
Dar ce nu am rezolvat din trecut, ce nu am metabolizat suficient? Unde sunt, à propos de acest trecut accidentat, „scheletele din dulap”, ca să spun așa?
Îmi este mai la îndemână să vorbesc despre țara mea. Polonia are multe schelete în dulap. Unul dintre ele ar fi acela care ține de o raportare istorică justă, corectă vizavi de Biserica Catolică. Sentimentul meu este că, acum, istoria Bisericii Catolice, așa cum e ea spusă în Polonia, conține multe minciuni. Apoi, alte schelete: relațiile polono-ucrainene și relațiile polono-lituaniene. Sau cele dintre Polonia și Cehia.
Luați la rând cam toți vecinii, observ…
Sunt probleme reale. Apoi: chestiunea antisemitismului este, în continuare, o temă unde nu s-a spus tot adevărul. Și, desigur, relațiile polono-germane. În partea aceea de vest, în istoria sa, Polonia a avut unele momente în care a pus mâna pe niște teritorii care erau locuite numai de germani; practic, nemții au fost deportați de aici și, foarte adesea, într-un mod barbar. Sigur, s-a întâmplat după război și poți să spui că, poate, nu aveai încotro; însă, chiar și așa, a fost o barbarie ce a fost atunci și trebuie să fii conștient de aceasta – dacă însă spui aceasta acum cu voce tare în Polonia, ești taxat drept „trădător al neamului”. Cât privește România, și România, dar și Ungaria, mai au o grămadă de asemenea „schelete în dulap”. Spre exemplu, antisemitismul, Holocaustul; îmi aduc aminte ce scandal a fost când s-a vorbit despre trecutul lui Emil Cioran și al lui Mircea Eliade.
Spuneați cândva că vă face plăcere să faceți următorul exercițiu: să priviți o țară prin „oglinda” altei țări și, în mod aparte, să priviți România prin „oglinda” poloneză. Cum e România privită așa? Cum vă părem?
Trebuie să spun, mai întâi, că, după părerea mea, polonezii au o imagine destul de superficială despre România, că informațiile care ne parvin dinspre țara dumneavoastră și care reușesc să facă presă la noi sunt destul de blurate. Pe de altă parte, în mediile culturale, cred că există un interes real și în creștere semnificativă pentru creația românească: în privința literaturii și a cinematografiei în mod special, dar nu numai aceasta.
Ar putea exista un patrimoniu comun pe care România ar putea să-l construiască împreună cu Polonia și Polonia cu România? Vedeți că există așa ceva? Altfel spus: ce ne-ar uni și ce ne-ar prinde bine, și nouă, și dumneavoastră, pentru viitor?
În primul rând, cred că și România, și Polonia au avut o elită fantastică, extraordinară și a recupera spiritul acestei elite ar fi, în mod cert, ceva unificator, ceva de împărtășit. Dar, și la noi, și la dumneavoastră, între aceste elite și oamenii obișnuiți a fost aproape o prăpastie, așa încât problema, reală, a fost, și la români, și la polonezi, cum să facă aceste elite pentru a ajunge la poporul obișnuit. Ambele elite cred că și-au pus problema cum să facă așa încât chestiunile întunecate, de genul șovinismelor, care își aveau locul în marea masă a oamenilor, să nu mai existe sau să fie îndiguite. Și în acest sens, eu văd, deopotrivă la noi și la dumneavoastră, ceva important de construit. Pentru a gestiona mai bine lucruri de acest gen, cred că avem, astăzi, o mare șansă: și aceasta este Uniunea Europeană. Alegând calea spre Europa, practic, alegem calea spre normalitate și, sub nici o formă, nu trebuie să ne întoarcem privirea de la Uniunea Europeană.
À propos de Polonia, de România: Uniunea Europeană, nucleul vestic al acestei construcții, are ce învăța de pe urma istoriei recente a Europei Centrale și de Est? Sau știu deja totul?
Cred că trebuie să învățăm unii de la alții; și noi de la ei, și ei de la noi. Este o învățare care, după părerea mea, e în plin proces și care este departe de a fi terminat.
În realitate, chiar așa se întâmplă? Care parte e, ca să spun așa, „repetentă”? Acum, când e democrație? În ultimii ani, 10 ani, 15 ani?
După părerea mea, astăzi, cele mai multe probleme le are Estul. Noi, polonezii, dumneavoastră, românii. Nu vreau să mă fac că nu văd – nici în Vest lucrurile nu sunt chiar roz. Există Brexit-ul, pe de o parte, problema catalană, oficialii italieni, doamna Le Pen în Franța, ascensiunea unui partid extremist în Germania. Însă mult mai multe probleme sunt, să fim lucizi, la noi, în Est.
Bun. Și atunci, ce e de făcut? Ne-am plictisit de atâta democrație?
Sper că nu. Mai mult decât atât: sunt o fire optimistă. Cred că probleme de genul celor enumerate mai înainte, alături de altele, la fel de grave, vor mai dura ceva vreme. Dar, în cele din urmă, democrația va învinge. În ce mă privește, voi face tot ce îmi stă în putință pentru ca democrația să câștige; nici nu avem, în afara democrației, vreo altă variantă mai bună.
Dar ce fel de democrație vreți să fie, în cele din urmă câștigătoare, de fapt? Pentru că lumea vorbește despre tot felul de „democrații” – unele, am impresia, nu atât de democratice în fond…
Democrația care are un guvern legitim, care are stat de drept, care respectă drepturile minorităților, în care trebuie să conducă o majoritate, dar cu respect pentru cei aflați în minoritate, care respectă Constituția. O democrație liberală, fără nici o discuție.
Este toxică democrația? Poate fi ea în acest fel?
Democrația în sine nu este periculoasă. Mai mult decât atât: democrația este un sistem care își tolerează dușmanii, care îi tolerează pe cei care vor să o distrugă. Democrația nu e toxică, dar devine vulnerabilă în momentul în care le permite acestor dușmani să distrugă Constituția. Atunci, ea este în pericol. Și aceasta se vede chiar și astăzi, în unele țări din Europa Centrală și de Est. Democrația e fragilă aici.
Fragilitatea e problema democrației sau e forța ei?
Cred că e și una și alta. Democrația este, de fapt, un sistem politic foarte complex. Când e fragilă în sensul în care vorbeam mai sus, când îi este greu să se apere în fața agresorilor săi, fragilitatea ei este o problemă. Dar această fragilitate este, în alte condiții, și un avantaj, pentru că nu este opresivă față de cetățeni, așa cum sunt multe alte regimuri politice. Cred că democrația trebuie să învețe să își apere cu multă fermitate regulile. Cred, mai mult, că există reguli pe care democrația nu trebuie să le negocieze. Problemele de astăzi ale democrației – fie ele în Vest, fie de la noi, din Europa Centrală – provin chiar de aici: din faptul că democrația nu a știut să își apere cu fermitate regulile și să o facă în mod ortodox.
Ce nu trebuie să negocieze democrația? Ce nu e, așa zicând, de vânzare?
Constituția.
Mi se pare cam puțin… Să întreb altceva: este mai ușor de scris o istorie a onoarei pentru epoca comunistă decât pentru epoca democratică?
În zilele noastre, în democrație, onoarea nu este o valoare esențială. Ea este enorm de importantă, să nu fiu înțeles greșit, în continuare, în relațiile dintre oameni. Instituțional, am impresia, altele sunt chestiunile foarte puternic valorizate. Dacă însă trăiești în condițiile unei dictaturi, comuniste să spunem și nu numai de fapt, atunci onoarea este ultimul bastion, ultimul zid care te apără. Onoarea este, atunci mai ales, o excelentă busolă: te ajută să știi ce nu ai voie să faci.
Dar democrația are nevoie de eroi?
Nu cred. Doar dictatura are nevoie de eroi, doar vremurile dictatoriale au nevoie de eroi, de oameni cu onoare, de oameni care să se opună cu vehemență. Democrația are nevoie de cetățeni. Brecht spunea că îi este milă de popoarele care au nevoie de eroi; dacă este așa, atunci e ceva profund în neregulă cu aceste popoare.
V-ați bucurat suficient de mult de gri-ul democrației? Formula despre gri-ul, dezirabil, al democrației vă aparține.
Fac și astăzi apologia gri-ului democrației; aceea este, de fapt, normalitatea. Vedeți dumneavoastră, dictaturile iubesc culorile puternice, aprinse: roșu, brun, verde, galben. Dar democrația este gri. De aceea am scris un articol Gri-ul e frumos. Și, da, m-am bucurat în aceste ultime trei decenii de mult gri. Chiar dacă am anumite temeri despre democrație, partea optimistă din mine este mai puternică. Da, am temeri, întotdeauna am temeri; pentru că democrația depinde de oameni. Dar, cum vă spuneam, eu sunt o ființă optimistă.
Cum e adecvat să fii împotriva comunismului trăind în democrație? Care e, odată cu libertatea, raportarea justă la comunism, domnule Michnik? Cum e de făcut, dacă e de făcut, reglajul fin vizavi de această temă?
Pur și simplu, trebuie să fii împotriva mișcărilor și a proiectelor totalitare.
Dar, ca să nu părăsim de tot tema aceasta: care sunt, pentru dumneavoastră, cele mai prețioase lecții de viață primite de la comunism?
Pe de o parte, sunt multe lecții de viață pe care le-am primit în timpul comunismului – dar care nu vin, direct, de la regimul comunist. Aș spune că vin chiar împotriva acestuia. De pildă, pentru că ideologia comunistă este construită pe minciună, știu acum mult mai bine că trebuie și cum trebuie să apăr adevărul. Lecția adevărului e, deci, foarte importantă. Dar ea nu îmi vine, aș zice, direct de la comunism; ea vine din opoziția la comunism. La fel, a fi curajos. Te învață comunismul aceasta? Sau înveți să fii curajos opunându-te comunismului? Apoi, cred că trebuie mereu să îi respecți pe oameni, să îl respecți pe celălalt; de asemenea, am învățat (chiar din timpul comunismului) că nu poți să fii deținătorul înțelepciunii absolute. Să mai spun ceva: comunismul promitea o lume fără conflicte. Or, o lume fără conflicte este posibilă doar în cimitir. Acolo unde trăiesc oameni vii, în carne și oase, acolo sunt și conflicte. Ceea ce trebuie să ne preocupe este ca aceste conflicte să se desfășoare în niște cadre civilizate, constituționale.
Vă mai provoc în această direcție: dacă acceptăm (eu o fac cu mare plăcere) că, așa cum ați spus, comunismul este o mare minciună, ce anume ne învață comunismul foarte prețios pentru a nu fi comuniști, pentru a fi la cât mai mare distanță de comunism?
Aceasta, în mod direct: cât e de prețios adevărul. Că este esențial să NU mințim. Să nu furi și să nu minți. Dacă practici măcar etica aceasta, atunci sigur vei fi foarte departe de comunism.
Dar spune comunismul „povești” mai frumoase decât o face narativul democrației? Sunt mai pricepuți la „basme” comuniștii?
Dacă există cineva care preferă minciuna adevărului, atunci, da, poate că îi vor place și aceste povești comuniste. Dar nu l-aș sfătui să se lase sedus de ele.
Ce nu e de iertat, din punctul dumneavoastră de vedere, sub nicio formă comunismului?
Comunismul în sine e de neiertat. În comunism totul a fost rău; a fost o otravă. Care a ucis oameni; i-a ucis nu numai fizic, ci și moral. Comunismul este o otravă, pentru că a ucis cam tot ce este nobil într-un om: respectul pentru cel de lângă tine, simțul pentru o justiție dreaptă, adevărul. Și, în contrapartidă, a scos din om tot ce e mai rău în el.
A murit cu adevărat comunismul?
Ca proiect statal, da, cred că a cam dispărut. În Europa, cel puțin. Dar sunt mai multe dintre ideile sale care continuă să fie viguroase. Ce a rămas, în mod cert, este această moralitate depravată. Acest „soft”, această moralitate depravată există și acum, transformată pentru alte cadre, ca un fel de mutant. Și nu va muri prea curând. Și nu e, de fapt, doar ceva „soft”; e o mentalitate, depravată, deformată, care a supraviețuit. Este foarte ușor să schimbi un stindard – să treci de la roșu la negru, să zicem. Dacă însă sub acest stindard schimbat, continui să păcălești oamenii, continui să vrei să îi înrobești, nu ai schimbat de fapt, pe fond, mai nimic.
Stânga-dreapta vi se pare că este cea mai bună formulă posibilă pentru a împărți, în democrație, câmpul politic?
Nu. Cred că e demodată. Mult mai potrivit mi se pare ca lucrurile să fie împărțite între „închis” – „deschis”. Mi se pare mai just, mai aproape de adevăr aceasta. În ce privește țara mea, eu prefer să trag linia în funcție de Uniunea Europeană: cine e pro, cine e contra.
Avem, acum, mai mare nevoie de morală sau mai mare nevoie de politică?
În primul rând că nu le-aș separa așa de drastic. Apoi, avem nevoie de amândouă. Avem nevoie de politică, dar ea nu poate fi sau nu trebuie să fie complet amorală. Politica trebuie să conțină principii morale, chiar dacă știm prea bine că politica se desfășoară după niște reguli care nu au neapărat mare legătură cu morala care guvernează viața de zi cu zi.
Și de morală, cum, unde avem nevoie?
Trebuie să începem de la noi înșine. Mai întâi, la noi – nouă să ne cerem să fim oameni corecți, oameni cu o morală sănătoasă. Iar în spațiul public, trebuie să fim inteligenți; nu e cazul să fim nepoții lui Robespierre. Bolșevicii au fost nepoții lui. Trebuie să fim atenți, lucizi, inteligenți – cu morala în spațiul public. Valorile morale de care avem nevoie în spațiul public sunt respectul pentru celălalt, respectul pentru lege, pentru statul de drept, pentru pluralitate, pentru minorități, moderația. Foarte important: trebuie să respecți demnitatea celuilalt. Uneori chiar nu e simplu să faci aceasta – mai ales atunci când te confrunți cu o persoană care face, în mod evident, foarte mult rău. Mi-e greu să îi respect demnitatea. Dar pot să încerc.
Adam Michnik a fost invitatul-vedetă al celei mai recente ediții a Festivalului Internațional de Literatură de la Timișoara. Interviul a fost realizat cu această ocazie.
P.S. – Autorul acestui interviu își exprimă întreaga sa gratitudine doamnei Ioana Diaconu-Mureșan pentru traducerea simultană în și din limba polonă.
Interviu publicat şi în România Literară
Urmăriți Puterea a Cincea și pe Google News
